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清算薄氏施政与建设法治中国——接受某央媒记者采访时的谈话
童之伟
【2013年4月21日，本人应约接受我国某央媒4位记者联合采访，做了一番谈话。以下是我的朋友根据现场录音整理的谈话记录。这两天本人对照录音逐字逐句阅读了记录稿，并在忠实于原谈话内容的基础上对记录稿做了少许删减和必要技术处理。按采访者的要求，此处隐去其所属机构和他们本人的姓名。】
接受采访时间：2013年4月21日。
接受采访地点：华东政法大学长宁校区。
问：想先请您谈谈重庆“打黑”能给我们依法治国提供哪些经验和教训？
答：我个人觉得我们国家特别需要一个独立的司法，独立的司法可以很大程度上解决地方上权力过分集中于党委和党委书记的问题。权力过分集中于党委和党委书记，使得地方党委和党委书记的权力没有制约，这是体制上的一个大问题。重庆薄熙来为什么最后走到那一步，对法治造成破坏，就是因为权力没有制约。如果地方上有独立的制约力量，制约党委和党委书记，薄熙来是不至于走到那一步的。
走到那一步对党，对地方党委，甚至对薄熙来个人都是没什么好处的。如果有一个独立、中立的司法，使得地方党委书记贯彻自己个人意志的进程受到些阻碍，法律就能够得到较严格的实施，不至于一个地方完全按照某个人的意志办事。
还有就是反腐的选择性办案，这个问题要正视。最近我在美国走了一些地方，这方面听到比较多的批评性意见。选择性办案就是，大家或多或少都有些问题，查办谁不查办谁，是有选择空间的。而且，选择性办案往往和权力斗争联系在一起。这些评论确实是有一些依据，我个人的看法是，只要没有一个独立的司法，所有案子的侦查、审查起诉和审判结果，事实上都是掌握在各地拥有最高权力的那个人或组织手里。这就很难避免别人批评我们选择性办案，即使事实上办案并非选择性的。如果有一个独立、中立、公正的司法，不是听命于某一个人或某一个组织，那么选择性办案的批评就可以避免。我估计，没有独立、中立司法对社会稳定和公正造成的危害，将来会越来越明显。
问：您在重庆“打黑”报告里提到过薄熙来对法治的破坏，您现在看这种对法治的破坏突出表现在哪几个方面？
答：我特别关注“黑打”对我国基本经济制度的破坏。重庆当时对于私营企业家刑事案件的办理，让人特别明显地感觉到，其矛头所指是民营经济，是有计划的、故意的，形成了刑事司法政策。据我了解的情况，有些企业家的案子，本身就办得让人感到很冤。比如说李俊，就是这样。我说的是那个被通缉跑到国外的李俊。他的被抓，从现在已披露的官方司法文书看，他最初被抓进去涉及的案子明显是一个合同纠纷，他交了钱马上就被放了，官方出具的司法文书直接表明他没有罪，这个事情就算完了。后来因为他在办移民，王立军主导的警方马上又说他涉嫌犯罪了。他办移民之前，公安局事实上已经出具了证明，证明他没有犯罪记录。但在办理移民的时候，又说他有问题。我个人认为，从目前的资料看，看不出李俊过去有犯罪的问题。我至今相信，李俊是一个守法的公民。
重庆当时那样搞，就是因为薄熙来想挑动民粹，迎合民众仇官仇富的心态，讨好民众，提高自己的声望。所以，薄、王时期办的很多案子，从法律上讲都站不住。从现在披露的情况看，薄、王违法办案的情况极其严重，事后我在重庆的考察了解到的情况再次印证了我当时的判断。我了解到，重庆检察院一开始还是有所坚守的，“打黑”第一批抓的人中，检察院很多都没批捕；不批捕怎么办？薄、王将他们全部劳教，几千人！这些情况是政治地位比较高的人士告诉我的，其中包括中共十七大的代表，而且，我与当时重庆检察院较高层级的人也有接触。
问：您在重庆法院调查过吗？
答：高院没有，但我对基层法院的工作状况有过调查，与有关领导直接谈到过那时的情况，我的印象是当时法院行使审判权完全没有独立性可言，很糟糕。说到调查，我要说明的是，有些人批评我写《重庆打黑型社会管理方式研究报告》没有做现场调查，这类批评是没有道理的。实际上，报告分为两种，一种是调查报告，一种是研究报告。研究报告是依据已经公布的材料所做的研究，和调查报告不一样，是可以不深入现场的。这就像办案子，侦查需要深入现场，而审判就一般不需要到现场。
关于重庆的“打黑”，我获得了两方面的信息和印象。一是存在大量的冤案，重庆法律界、法学界一些有相当地位的人与我的谈话，印证了这一点。我接触的重庆法律界、法学界，要么不表示意见、不做评估，但凡表示意见和做评估的，差不多都认为冤案堆积如山（之所以说“差不多”，是因为确有一个担任全国人大代表的著名学者不这样看——编辑说明）。至目前为止，还没有疑似的冤案得到再审或纠正，这是我印象比较深的、也是比较担心的一件事。
第二个方面，是重庆民营企业受到薄、王沉重打击，很多人都想逃离重庆。至少当时是这样，据说现在情况好些了，但不少人还是心有余悸。我觉得薄、王当权时期，他们对于我国基本经济制度的破坏是很严重的，特别是对多种经济成分并存的破坏很严重。薄、王把民营大老板整得差不多了。
我当时有一个判断，重庆真正有钱的民营企业家，主要还是房地产开发商，他们一般没上市，薄、王的打击对象，主要是这些人。而一些上市企业，名声很大，但实际上并没多少油水，他们并没遭到明显打压，但也噤若寒蝉。事后我的调查证实情况确实如此。从这一点看，薄、王收拾民营企业家还是讲究策略的。这是我在那里听到的反映比较多的情况。
当然，也有些人说，那时候治安环境还是有好转，治安比较好，比如小混混被打没了。但须知，这在法制上付出了极为沉重的代价，特别是公民基本权利保障方面。这种好转，是以很多无辜者被定罪、被判刑或被劳教为代价的。重庆有担任领导职位的司法官员告诉我，很多是下了指标的。比如劳教有指标，市里往区里摊派劳教指标，若规定某区今年要劳教两百人，这个区就必须完成！这样搞基本人权还怎么保障啊！
不过，我也注意到，薄、王对劳教的滥用，使得原本就违反法治要求的劳教制度的弊端突出地暴露了出来，某种意义上说，他们对劳教制度的滥用，为废止这种反法治制度做了特殊“贡献”。
问：您觉得他是要用劳教达到一种什么效果呢？
答：劳教用行政的手段长期剥夺公民的人身自由，它剥夺公民人身自由特别方便、特别简单。走司法程序剥夺人身自由必须经侦查、审查起诉、法院审理三阶段，一审完了往往还有二审，所以，司法程序剥夺人身自由比较难。比较难就意味着人身自由比较有保障。劳教剥夺人身自由是特别简单的，薄、王运用劳教想抓谁就抓谁，想关谁就关谁，搞恐怖统治，就是这个目的。
问：有没有想达到一个控制社会面的目的？
答：当然就是要控制社会，让人人见了公安都怕，不敢乱说乱动，这是他们的考虑。但这种情况造成公民的言论自由、人身自由等基本权利没有最基本的保障，或者没有法律规定的应该有的保障。所以，他们对法制的破坏相当严重。当然，不少人问我，中国的其他地方是否也是这样，我说全国其他地方应该没这么严重，如果其他地方也都这样，那就是太大的问题了，所以，我一直把这个情况看成我国局部的问题。
问：现在强调国家治理体系现代化，依法治国在其中有重要的作用，重庆这方面的事情有什么教训吗？
答：我相信，对于依法治国，中央有这个愿望，下面各级领导干部也都有这个愿望。民众更希望依法治国，但能否做到，关键看有没有制度保障。我们现在谈依法治国，实际上是缺乏必要制度保障的，其中最主要的问题是以党代法，司法不能独立和中立，讲政治办案，什么都是政治正确第一。办案讲政治是非常糟糕的，全世界都知道，司法不要与政治相联系，全世界法治国家都怕被批评为司法被政治主导。但我们中国似乎把司法机关办案件讲政治作为一个特别值得骄傲的东西，各级高官经常直接间接公开要求办案讲政治。办案讲政治就意味着不讲法律，意味着破坏法治，意味着按照政治需要办案，这是最不公平的状况。我国司法高官强调司法讲政治，甚至还把它作为一个经验，很荒唐！这在某种意义上说是对社会主义法治的公然嘲讽。
办案讲政治，没有独立和中立的司法，这个问题不解决的话，依法治国将很难推进。这样做，结果将依旧是开大会治国，依大领导讲话治国，依批条子治国。所以，要考虑怎样使依法治国的愿望和最后的效果统一起来，必须有些具体措施。这需要政治体制改革，但现在这些改革似乎还没有纳入改革规划，甚至社会还没有足够的认识。比如，要否定和批判讲政治办案，或者否定和批判以党代政、以党代法，或者党法不分，权大于法。
我们现在往往只是笼统地批判权大于法，但对于权大于法的种种具体做法，并没有批判、否定。权大于法有哪些具体的表现呢？就是谁掌了权，谁官大，哪个机构发的文件层级高，就按谁说的办。笼统地否定权大于法容易，否定权大于法的各种具体表现难。还有前面说的，连办案讲政治这种权大于法的典型说法都不敢否定，那怎么行。
要敢于真正搞一个独立和中立的司法。其实，一个独立和中立的司法，跟党的领导完全是可以协调的。这一点理论上还要进一步研究。我研究的初步的结论是：党的领导应该是主要把中共的成熟主张、稳定的方针政策贯彻到立法中，法院严格依法办事，按照法律规定裁判案件，这就是贯彻党的指示和主张。
为什么除了把党的主张写进宪法和法律之外，另外在具体办理案子的时候，法院还要听地方党委和书记的话呢？这样做很不理性，这实际上是在党的全体的意志和它的一个地方组织或官员的意志发生冲突的时候，让党的地方组织或官员将自己的意志凌驾于法律之上，实际上就是凌驾于党的整体意志之上。所以，独立和中立的司法能排除地方这类干扰，更好地贯彻党的领导。
从目前来看，中共各级领导人对这个问题还缺乏足够认识。我最近在国外耗时比较多，回来想在这个方面写点文章，写文章的目的是希望领导对这个问题有认识。我要说明一个独立和中立的司法为什么比讲政治办案的司法，或党法不分、以党代法的做法从整体上更有利于贯彻党的领导。因为，“党的领导”中的“党”，是指中国共产党，地方党委、书记与中国共产党是部分和整体的关系，不能以个体或部分的意志来否定整体的主张。在司法的时候，党的地方组织和党的地方官员按自己的想法干预具体案件的办理，实际上就是把自己的意志凌驾于全党之上。领导人要有理性，领导人要反思，看自己认识到这个问题没有。
对这些，一方面是领导层要有认识，另一方面学者也要反省，看我们把这个问题讲清楚了没有。我觉得理论界、法学界一直没有讲得很清楚。
记者：这可以理解为党的领导，人民当家作主和依法治国的有机统一吧？
童：你们说到有机统一这个问题也很好，我过去对于这个问题也是写过文章的。有些文献、文章好像告诉大家这三者生来就是统一的，这个说法没有根据，也不符合实际。它们是有差异和矛盾的，怎么能说它们生来就是统一的呢？
三个不同的东西，统一是有条件的，不可能是无条件的。三者的统一不是必然、自然的。换句话说，有关方面做得好的时候就能让三者统一，做得不好的时候三者就不能统一。
我能举出大量的例子来说明上述道理。前些年我曾经就岳阳市长两次选举事件写过文章。市长选举，党的领导体现在中共湖南省委推荐市长候选人。如果省委推荐的人选，岳阳市人大依法选举出来了，接受了，那就是党的领导、人民当家作主两者都实现了，加上依法治国，三者也都实现了、统一起来了。但实际上，在岳阳人大依法举行的选举中，湖南省委推荐的人没有当选。人大投票选举，没选举出省委推荐的候选人做市长，意味着党的领导没实现，但人民当家作主还是实现了的。人大投票已经否定了省委推荐的候选人，这是个法律行为，依法是有效的。按法理说，湖南省委那次应该推荐另外的候选人，但他们对法律不管不顾，再次决定把原先的候选人作为唯一候选人向岳阳市人大推荐，并通过各种方式施加压力，让岳阳人大再一次投票选举，选那个候选人为市长。人大前面已经表达过不接受，有法律效力的，依法湖南省委不应该这样做。所以这种情况造成了党的领导实现了，人民当家作主没实现，依法治国也没有实现。因为，第一次选举投票表明当地人大不接受省委推荐的这个市长，怎么能强行让人大改变意志、自打嘴巴呢？这于法无据，人家那是依法有效的选举，党委怎么能通过各种方式否定这个选举结果？这就是不统一。这说明，这三者之间可以是统一的，也可以是不统一的。做得好的时候统一，做得不好的时候不统一，这是很一般的道理。
对这些，我们在理论上从来没讲清楚的，一直笼统地强行说那是统一的。三个不同的东西，有差异的，要统一必然是有条件。我们现在理论上差得不行，党内好像理论上没人似的，有时搞出的一些说法很荒唐，不能自圆其说。
问：请问薄的事情之后您去过重庆吗？
答：去过两次的。第一次去过后，回来我还写了《风雨之后看重庆》。那之后我又去过一次重庆，大概是2013年的秋天。
问：从重庆一系列事件来看，您对依法治国和国家治理体系的现代化有什么具体的建议？
答：结合重庆的情况看，推进依法治国最好的办法就是清算过去。
问：您觉得清算得不够？
答：根本就没清算，怎么说够不够呢!薄被判了刑是因为他个人具体的犯罪行为，至于他政治上的做法，他的施政行为，官方根本就从来没有讨论和清算过，甚至于都不允许社科界、学术界讨论和清算。为了清算他，我是写过一本书，叫做《民粹主义的法学批判》，命运不佳。
问：您那本书现在出了吗？
答：哪里能出啊！我只是在网上发表了《民粹主义的法学批判》序言。这本书是秦晓他们博源基金会支持的。书出版所需的一切手续都办完了，送到印刷厂的时候，不知怎么被新闻出版总署知道了，拿了下来。我原先跟博源基金会讲好了，我问如果大陆出不了怎么办，他们说可以在香港出。前几个月我又打电话问他们：那书香港可以出吗？他们回复说，香港也不能出。其实，我理解，不是说香港真不能出版发行那本书，香港肯定能出版发行。问题是如果违背内地某机构某人的意志，博源基金会还要不要在中国内地发展！他们若是违背了某个机构某个领导的意志出版了这本书，他们在这里的生存和发展很可能会出问题。
从这个事情可以看出来，我们显然没有从政治上清算薄的做法。但我觉得从思想上，理论上，薄那套搞法是应当清算的。错误的做法没有否定，死灰复燃的可能性极大。
再说，清算要复查、纠正具体的案子。不知道你们注意到了没有，薄、王在重庆搞的公安内部的错案，全部都纠正了，虽说涉及几千人。但是 “打黑” 涉及的其它案子，大家认为刑事冤案堆积如山，但到现在为止，一个都没纠正。最典型的疑似冤案都没有做像样的复查动作。
问：像劳教的案子有没有清理？
答：重庆劳教的案子，人是都放了，但并没有真正清算薄、王当时无法无天的做法。
我主要关注一系列有代表性的典型刑事案件，比如李庄案，到现在为止也没看到一个结论。那么多民营企业家的案子，大家普遍认为这里面是不公的，这种不公正或者说冤案的看法，是有许许多多具体事实和细节能够支持的。但到现在为止，哪个案子复查做过对申诉者有利的结论吗？无论如何，连一个案子都没有再审！
问：您去重庆有没有发现，在民间有些老百姓对薄的评价还是比较高？舆论上有些分野。
答：薄的某些做法还是迎合了民众的心理的，迎合了一些市民仇官仇富的心态。除了利用仇官仇富心态之外，他们还利用普通民众没有法治和人权意识的状况。比如，最简单的情形是，一个小区有人做点小偷小摸的事，制造一点小混乱，这种人是有错的，可以依法处理。但是薄、王时期可能采取措施，把这个人抓了，判刑、甚至杀掉。那么，这种做法大家都说好，认为这下清净了。但是他们没有也不会想到，小混混青年的人身自由甚至生命权被非法剥夺了，他们的这些合法权利应当受到保障却没得到保障，他们所欣赏的安宁是以另外一些人的合法权利被粗暴剥夺为代价的。许多普通市民，只要别人对他们生活有一些妨碍或有所不利，妨碍者被抓去坐牢或者被杀掉，他们根本不关心，只要没有抓到杀到他们头上。这是很可怕的一个方面，重庆市民中很多属于这种类型。
问：现在讲司法体制改革，大体的方向您也看到了，包括去行政化，垂直管理等，您看实行这样改革能否解决一些类似重庆的问题？
答：这个很专了，从改革规划上看，会有一些积极的效果，能在一定程度上提升司法的独立性，让法院检察院行使职权比较少地受地方党委和政府的干涉。改革的方案迄今还没有看到。另外呢，看来改革比较多的还是行政的、政策的措施，而不是真正从制度上进行建设。因为，法院院长由本地人大选举产生，这是由宪法规定的，到目前，我国所规划的司法体制改革没说到要修宪。
问：如果要这样改的话，会不会要修改宪法？
答：若要真正提升司法的独立性，宪法不修改是很难的。法院院长由本级人大选举产生，这是由宪法规定的，如果这个不改的话，其他方面的改革受限制就比较大。如果要改变这一点，就要修改宪法。但到目前为止，各级领导，包括十八届三中全会都没有提到要修改宪法，所以可以预见能够展开的改革空间还是比较有限的。另外，以党代法从政治上还没有明确否定，更没有制度上的新安排，所以我觉得按现在的想法贯彻下去情况虽然会好一点，但根本问题还是没有从制度上解决。
问：重庆前任律协会长孙发荣您比较熟吧？
答：熟。不是说过去就很熟，而是因为我们都对薄、王的做法比较反感，有些共同语言。上次去重庆我见到了她，谈得很好。
问：您和重庆现任律协会长韩德云熟吗？
答：我知道韩先生，印象也蛮好，但和他个人不熟。
问：跟李庄您有来往没？
答：跟李庄有些来往的，但已好久没见过他。
问：李庄的案子进展怎样？像您说的案子都没翻。
答：我们说起来有错必纠，但真正做起来难。笼统地说有错必纠，这句话在哪里说都是正确的。问题是在重庆这样的地方那些冤案错案要不要纠，事实上要看最上面的部署。没有最上面的部署，纠起来实际上是很难的。我们完全可以设想，如果真正要具体地纠，比如重庆大量案子的复查，在我们这个体制内不是哪个人说了能算的。甚至于说，即使是重庆市委书记，如果没有中央的发话、配合或者支持，恐怕也是很难进行，因为涉及太多方面了，涉及到检察院和法院，这是从司法上说。更重要的是，还涉及到中央的统一政策和部署，所以我觉得重庆复查一些案子，纠正一些错案，非常有必要，但另一方面，我也看到了它的艰巨性，很困难的。如果没有上面统一政策和部署，这件事地方难以做好。
问：童老师一个核心观点，是薄、王在重庆的做法，基本上就没有清算，判刑与此没什么关系，只涉及他个人的犯罪行为，是吗？
答：是的，判刑只涉及他个人的犯罪行为。我们没有清算他的施政，经济和政治的，都没有。
问：对薄的过去您有所了解吗？
答：薄过去一直是很骄横的，对自己特殊的家庭出身利用得很充分。他当大连市长，就弄得外界只知道那里的市长不知道书记，他跟书记关系搞得很差的，这我知道。
问：是后来知道还是当时就知道？
答：当时我就知道，后来看到更多的材料。另外，他当省长，其实跟省委书记关系也是搞得很僵的，也是弄得外面只知道有省长，不知道有省委书记。
问：这个情况，社会上都知道，上级也应该知道，那为什么他一路还升迁呢？
答：他何以能一路升迁，这只能问大领导了，说起来话就长了。
问：重庆前几年“唱红打黑”，“打黑”您关注的比较多，您看他“唱红”想达到一个什么目的呢？
答：关于“唱红”，我今年2月份在伦敦出席“中国发展论坛”接受BBC采访时，谈到过这个问题。一般来说，“唱红”，唱唱红歌，回顾过去，没有问题。问题是在特定的历史条件下，薄是以这个进行政治动员的，他要争取自己的权力地位，是为了特定的目的进行政治动员，“唱红”成了他的一个动员手段，这是关键，所以，我们不能得出一个一般性的结论——红歌不能唱，那是两回事。
问：唱歌能进行动员吗？
答：当然能实现动员，他首先是通过这个形式，使得重庆的各阶层都围着他鼓动起来的这个活动转嘛，顺之者昌。另外，他把这个活动往香港和北京推啊，“唱红”成了聚集人气的或者说是显示自己政治地位的一个方式，这个我们从很多材料看得出来。他实际上是在进行政治动员，是某种示威性的做法。
问：那当时中央高层已经看出这个作用了吗？
答：我觉得傻瓜都看得出来，中央不可能看不出来。而且中央主要领导人与他保持距离，很清楚。比如，他在北京主导“唱红”，没有一个政治局委员去陪同，由此已经能看得出来了。他当然是很希望有大人物去捧场的，但没有。
问：他邀请xxx（此处隐去实名——编者）去，他都没去吗？
答：那当然，别人不能上他的当。从道理上来说，可以肯定，所有的中央领导他都邀请了，显然大家没上他的当啊。实际上那时候就有一种“逼宫”的说法。如果他搞个“唱红”，大家都去捧场，那全中国政治上都围着他转了，那把他的地位突出到了什么程度了！
问：刚才您强调司法独立和中立，但这一点好像在地方上很难实现，像薄这样的中央政治局委员在地方上没有谁的权力能够与他平等。
答：我们不说是平等，至少对他的做法有所遏制。最方便的就是有一个相对独立和中立的司法。所谓独立和中立不是不要党的领导，党的领导表现在宪法法律上，表现在提名上，院长、副院长、法官还是党组织提名的，只是可以由上级或中央机构提名，且不能被地方党委或书记主导随意拿掉。应有法律规定的事由才能拿掉。但我们现在不是这样的，法律规定在这方面没有详细规定，地方党委或书记可以较轻易拿掉，比如调动免职什么的，很容易做到。
问：重庆哪些人在这方面还是比较有研究的？
答：到现在为止我也没发现谁对这个方面有研究，因为他们不表达。
问：您见过薄熙来本人没？
答：我没见过。他也知道我，那时候他也找了一些人去，都是一些亲他的人。
问：上海好像有一些律师反对薄，旗帜鲜明地反对他。
童：上海反对的人挺多的，而且他造势已经造到上海来了。有个所谓“重庆模式”高层研讨会，我去了的。
问：好像当时网上也有些人批评他，然后被“打招呼”了。您的“打黑”报告发表的时候正是重庆“打黑”如火如荼的时候，您当时有没有受过什么影响？
答：我当时写的时候谁也不知道，写完了胡温习李我都寄了，常委中周XX没寄。不相信他。我书面上说寄了，实际上我临时改了主意，没寄给他。
问：寄了之后有什么反应没？
答：我这辈子不怎么愿意“上书”的，向最高层，迄今我只上过两次书，一次是针对所谓社会主义法治理念，就是那20个字，即“依法治国、执法为民、公平正义、服务大局、党的领导”。《南方周末》曾经披露说是上边要据此搞出个教材来，全国从本科到博士，不论学什么的都要学。关于社会主义法治理念的宣传，那时已进行了多年，在2010年达到了一个高潮。对那个东西，我曾经上书最高领导层提建议，表示反对，我依据宪法党章充分说明了反对理由。我的反对和改进意见是2010年11月19日完成和发出的，此前我在华东、华中和西北组织过很多法学界人士座谈，上书反映了我们的共识，理由说得很清楚。我注意到，上书10余天后，围绕那20个字的全部宣传，事实上突然停了下来。显然是上面从善如流，采纳了我们的意见，但是具体过程没人告诉我。不过，两者之间因果关系很明显。当然，也不排除有其它不为人知的原因，造成了巧合。
第二次所谓“上书”，就是《重庆打黑型社会管理方式研究报告》，我于2011年9月9日寄给最高领导层。他们肯定收到了，但没给我反馈。
问：当时您的报告在网上出来以后，您本人有没有受到压力？重庆方面有没有找您啊，比如“打招呼”？
答：没有直接压力，没人找我。我9月9日寄给上边的，他们一定收到了。
问：您相信不会石沉大海，没收到？
答：绝对不会。全党没有人对重庆的做法有正式的不同反映，而我是一个党内专家，非常系统地研究了这个问题，谈自己的看法，它跟我个人丝毫没有利益勾连。我完全是从党和国家的根本利益考虑问题，把这个东西反映上去。我发出的报告有三个版本，其中一个是简明版，这个简明版只有两三页纸，他们再忙也可看一眼嘛。只要两分钟就能看出我的意思了，怎么会不看呢？
问：后来呢？
答：后来我又在2011年10月份于西安举行的中国宪法学年会上发表了这个文章。出席年会的有两三百人，印在年会的论文集中。从著作权和学术角度看，这就算一种很正式的发表形式。在2012年2月，王立军进了美国领事馆，我立即在互联网上分五次发表了那个报告，那时薄还在当权。
问：后来重庆方面有没有找您？
答：没有。这个时候找我也没用了。真正比较危险是我寄给最高层之前，寄给他们之后再找我就没用了。那时他也不敢威胁我的人身了。这个事情很清楚。
问：有没有校领导找您谈话啊？
答：我们校领导还是不错的，尊重我科学研究的权利和言论自由。基于这一点，对我们学校领导，大家应给予赞扬。
问：华政一些老师这两年在外面还是有些争议的。
答：那是很正常，人总是有争议的。你们还有没有其他事？
记者：还有最后一个请求，童老师跟我们讲的这些事，就没必要公开说了。
童：我要记录的，过一段时间，适当的时候我要把它发出来，晚一些时候。我是很注意发挥我谈话内容的价值的，我不把你们扯出来就是了，放心。
（2014年5月20日整理校对完稿） |
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清算薄氏施政与建设法治中国——接受某央媒记者采访时的谈话
童之伟
【2013年4月21日，本人应约接受我国某央媒4位记者联合采访，做了一番谈话。以下是我的朋友根据现场录音整理的谈话记录。这两天本人对照录音逐字逐句阅读了记录稿，并在忠实于原谈话内容的基础上对记录稿做了少许删减和必要技术处理。按采访者的要求，此处隐去其所属机构和他们本人的姓名。】
接受采访时间：2013年4月21日。
接受采访地点：华东政法大学长宁校区。
问：想先请您谈谈重庆“打黑”能给我们依法治国提供哪些经验和教训？
答：我个人觉得我们国家特别需要一个独立的司法，独立的司法可以很大程度上解决地方上权力过分集中于党委和党委书记的问题。权力过分集中于党委和党委书记，使得地方党委和党委书记的权力没有制约，这是体制上的一个大问题。重庆薄熙来为什么最后走到那一步，对法治造成破坏，就是因为权力没有制约。如果地方上有独立的制约力量，制约党委和党委书记，薄熙来是不至于走到那一步的。
走到那一步对党，对地方党委，甚至对薄熙来个人都是没什么好处的。如果有一个独立、中立的司法，使得地方党委书记贯彻自己个人意志的进程受到些阻碍，法律就能够得到较严格的实施，不至于一个地方完全按照某个人的意志办事。
还有就是反腐的选择性办案，这个问题要正视。最近我在美国走了一些地方，这方面听到比较多的批评性意见。选择性办案就是，大家或多或少都有些问题，查办谁不查办谁，是有选择空间的。而且，选择性办案往往和权力斗争联系在一起。这些评论确实是有一些依据，我个人的看法是，只要没有一个独立的司法，所有案子的侦查、审查起诉和审判结果，事实上都是掌握在各地拥有最高权力的那个人或组织手里。这就很难避免别人批评我们选择性办案，即使事实上办案并非选择性的。如果有一个独立、中立、公正的司法，不是听命于某一个人或某一个组织，那么选择性办案的批评就可以避免。我估计，没有独立、中立司法对社会稳定和公正造成的危害，将来会越来越明显。
问：您在重庆“打黑”报告里提到过薄熙来对法治的破坏，您现在看这种对法治的破坏突出表现在哪几个方面？
答：我特别关注“黑打”对我国基本经济制度的破坏。重庆当时对于私营企业家刑事案件的办理，让人特别明显地感觉到，其矛头所指是民营经济，是有计划的、故意的，形成了刑事司法政策。据我了解的情况，有些企业家的案子，本身就办得让人感到很冤。比如说李俊，就是这样。我说的是那个被通缉跑到国外的李俊。他的被抓，从现在已披露的官方司法文书看，他最初被抓进去涉及的案子明显是一个合同纠纷，他交了钱马上就被放了，官方出具的司法文书直接表明他没有罪，这个事情就算完了。后来因为他在办移民，王立军主导的警方马上又说他涉嫌犯罪了。他办移民之前，公安局事实上已经出具了证明，证明他没有犯罪记录。但在办理移民的时候，又说他有问题。我个人认为，从目前的资料看，看不出李俊过去有犯罪的问题。我至今相信，李俊是一个守法的公民。
重庆当时那样搞，就是因为薄熙来想挑动民粹，迎合民众仇官仇富的心态，讨好民众，提高自己的声望。所以，薄、王时期办的很多案子，从法律上讲都站不住。从现在披露的情况看，薄、王违法办案的情况极其严重，事后我在重庆的考察了解到的情况再次印证了我当时的判断。我了解到，重庆检察院一开始还是有所坚守的，“打黑”第一批抓的人中，检察院很多都没批捕；不批捕怎么办？薄、王将他们全部劳教，几千人！这些情况是政治地位比较高的人士告诉我的，其中包括中共十七大的代表，而且，我与当时重庆检察院较高层级的人也有接触。
问：您在重庆法院调查过吗？
答：高院没有，但我对基层法院的工作状况有过调查，与有关领导直接谈到过那时的情况，我的印象是当时法院行使审判权完全没有独立性可言，很糟糕。说到调查，我要说明的是，有些人批评我写《重庆打黑型社会管理方式研究报告》没有做现场调查，这类批评是没有道理的。实际上，报告分为两种，一种是调查报告，一种是研究报告。研究报告是依据已经公布的材料所做的研究，和调查报告不一样，是可以不深入现场的。这就像办案子，侦查需要深入现场，而审判就一般不需要到现场。
关于重庆的“打黑”，我获得了两方面的信息和印象。一是存在大量的冤案，重庆法律界、法学界一些有相当地位的人与我的谈话，印证了这一点。我接触的重庆法律界、法学界，要么不表示意见、不做评估，但凡表示意见和做评估的，差不多都认为冤案堆积如山（之所以说“差不多”，是因为确有一个担任全国人大代表的著名学者不这样看——编辑说明）。至目前为止，还没有疑似的冤案得到再审或纠正，这是我印象比较深的、也是比较担心的一件事。
第二个方面，是重庆民营企业受到薄、王沉重打击，很多人都想逃离重庆。至少当时是这样，据说现在情况好些了，但不少人还是心有余悸。我觉得薄、王当权时期，他们对于我国基本经济制度的破坏是很严重的，特别是对多种经济成分并存的破坏很严重。薄、王把民营大老板整得差不多了。
我当时有一个判断，重庆真正有钱的民营企业家，主要还是房地产开发商，他们一般没上市，薄、王的打击对象，主要是这些人。而一些上市企业，名声很大，但实际上并没多少油水，他们并没遭到明显打压，但也噤若寒蝉。事后我的调查证实情况确实如此。从这一点看，薄、王收拾民营企业家还是讲究策略的。这是我在那里听到的反映比较多的情况。
当然，也有些人说，那时候治安环境还是有好转，治安比较好，比如小混混被打没了。但须知，这在法制上付出了极为沉重的代价，特别是公民基本权利保障方面。这种好转，是以很多无辜者被定罪、被判刑或被劳教为代价的。重庆有担任领导职位的司法官员告诉我，很多是下了指标的。比如劳教有指标，市里往区里摊派劳教指标，若规定某区今年要劳教两百人，这个区就必须完成！这样搞基本人权还怎么保障啊！
不过，我也注意到，薄、王对劳教的滥用，使得原本就违反法治要求的劳教制度的弊端突出地暴露了出来，某种意义上说，他们对劳教制度的滥用，为废止这种反法治制度做了特殊“贡献”。
问：您觉得他是要用劳教达到一种什么效果呢？
答：劳教用行政的手段长期剥夺公民的人身自由，它剥夺公民人身自由特别方便、特别简单。走司法程序剥夺人身自由必须经侦查、审查起诉、法院审理三阶段，一审完了往往还有二审，所以，司法程序剥夺人身自由比较难。比较难就意味着人身自由比较有保障。劳教剥夺人身自由是特别简单的，薄、王运用劳教想抓谁就抓谁，想关谁就关谁，搞恐怖统治，就是这个目的。
问：有没有想达到一个控制社会面的目的？
答：当然就是要控制社会，让人人见了公安都怕，不敢乱说乱动，这是他们的考虑。但这种情况造成公民的言论自由、人身自由等基本权利没有最基本的保障，或者没有法律规定的应该有的保障。所以，他们对法制的破坏相当严重。当然，不少人问我，中国的其他地方是否也是这样，我说全国其他地方应该没这么严重，如果其他地方也都这样，那就是太大的问题了，所以，我一直把这个情况看成我国局部的问题。
问：现在强调国家治理体系现代化，依法治国在其中有重要的作用，重庆这方面的事情有什么教训吗？
答：我相信，对于依法治国，中央有这个愿望，下面各级领导干部也都有这个愿望。民众更希望依法治国，但能否做到，关键看有没有制度保障。我们现在谈依法治国，实际上是缺乏必要制度保障的，其中最主要的问题是以党代法，司法不能独立和中立，讲政治办案，什么都是政治正确第一。办案讲政治是非常糟糕的，全世界都知道，司法不要与政治相联系，全世界法治国家都怕被批评为司法被政治主导。但我们中国似乎把司法机关办案件讲政治作为一个特别值得骄傲的东西，各级高官经常直接间接公开要求办案讲政治。办案讲政治就意味着不讲法律，意味着破坏法治，意味着按照政治需要办案，这是最不公平的状况。我国司法高官强调司法讲政治，甚至还把它作为一个经验，很荒唐！这在某种意义上说是对社会主义法治的公然嘲讽。
办案讲政治，没有独立和中立的司法，这个问题不解决的话，依法治国将很难推进。这样做，结果将依旧是开大会治国，依大领导讲话治国，依批条子治国。所以，要考虑怎样使依法治国的愿望和最后的效果统一起来，必须有些具体措施。这需要政治体制改革，但现在这些改革似乎还没有纳入改革规划，甚至社会还没有足够的认识。比如，要否定和批判讲政治办案，或者否定和批判以党代政、以党代法，或者党法不分，权大于法。
我们现在往往只是笼统地批判权大于法，但对于权大于法的种种具体做法，并没有批判、否定。权大于法有哪些具体的表现呢？就是谁掌了权，谁官大，哪个机构发的文件层级高，就按谁说的办。笼统地否定权大于法容易，否定权大于法的各种具体表现难。还有前面说的，连办案讲政治这种权大于法的典型说法都不敢否定，那怎么行。
要敢于真正搞一个独立和中立的司法。其实，一个独立和中立的司法，跟党的领导完全是可以协调的。这一点理论上还要进一步研究。我研究的初步的结论是：党的领导应该是主要把中共的成熟主张、稳定的方针政策贯彻到立法中，法院严格依法办事，按照法律规定裁判案件，这就是贯彻党的指示和主张。
为什么除了把党的主张写进宪法和法律之外，另外在具体办理案子的时候，法院还要听地方党委和书记的话呢？这样做很不理性，这实际上是在党的全体的意志和它的一个地方组织或官员的意志发生冲突的时候，让党的地方组织或官员将自己的意志凌驾于法律之上，实际上就是凌驾于党的整体意志之上。所以，独立和中立的司法能排除地方这类干扰，更好地贯彻党的领导。
从目前来看，中共各级领导人对这个问题还缺乏足够认识。我最近在国外耗时比较多，回来想在这个方面写点文章，写文章的目的是希望领导对这个问题有认识。我要说明一个独立和中立的司法为什么比讲政治办案的司法，或党法不分、以党代法的做法从整体上更有利于贯彻党的领导。因为，“党的领导”中的“党”，是指中国共产党，地方党委、书记与中国共产党是部分和整体的关系，不能以个体或部分的意志来否定整体的主张。在司法的时候，党的地方组织和党的地方官员按自己的想法干预具体案件的办理，实际上就是把自己的意志凌驾于全党之上。领导人要有理性，领导人要反思，看自己认识到这个问题没有。
对这些，一方面是领导层要有认识，另一方面学者也要反省，看我们把这个问题讲清楚了没有。我觉得理论界、法学界一直没有讲得很清楚。
记者：这可以理解为党的领导，人民当家作主和依法治国的有机统一吧？
童：你们说到有机统一这个问题也很好，我过去对于这个问题也是写过文章的。有些文献、文章好像告诉大家这三者生来就是统一的，这个说法没有根据，也不符合实际。它们是有差异和矛盾的，怎么能说它们生来就是统一的呢？
三个不同的东西，统一是有条件的，不可能是无条件的。三者的统一不是必然、自然的。换句话说，有关方面做得好的时候就能让三者统一，做得不好的时候三者就不能统一。
我能举出大量的例子来说明上述道理。前些年我曾经就岳阳市长两次选举事件写过文章。市长选举，党的领导体现在中共湖南省委推荐市长候选人。如果省委推荐的人选，岳阳市人大依法选举出来了，接受了，那就是党的领导、人民当家作主两者都实现了，加上依法治国，三者也都实现了、统一起来了。但实际上，在岳阳人大依法举行的选举中，湖南省委推荐的人没有当选。人大投票选举，没选举出省委推荐的候选人做市长，意味着党的领导没实现，但人民当家作主还是实现了的。人大投票已经否定了省委推荐的候选人，这是个法律行为，依法是有效的。按法理说，湖南省委那次应该推荐另外的候选人，但他们对法律不管不顾，再次决定把原先的候选人作为唯一候选人向岳阳市人大推荐，并通过各种方式施加压力，让岳阳人大再一次投票选举，选那个候选人为市长。人大前面已经表达过不接受，有法律效力的，依法湖南省委不应该这样做。所以这种情况造成了党的领导实现了，人民当家作主没实现，依法治国也没有实现。因为，第一次选举投票表明当地人大不接受省委推荐的这个市长，怎么能强行让人大改变意志、自打嘴巴呢？这于法无据，人家那是依法有效的选举，党委怎么能通过各种方式否定这个选举结果？这就是不统一。这说明，这三者之间可以是统一的，也可以是不统一的。做得好的时候统一，做得不好的时候不统一，这是很一般的道理。
对这些，我们在理论上从来没讲清楚的，一直笼统地强行说那是统一的。三个不同的东西，有差异的，要统一必然是有条件。我们现在理论上差得不行，党内好像理论上没人似的，有时搞出的一些说法很荒唐，不能自圆其说。
问：请问薄的事情之后您去过重庆吗？
答：去过两次的。第一次去过后，回来我还写了《风雨之后看重庆》。那之后我又去过一次重庆，大概是2013年的秋天。
问：从重庆一系列事件来看，您对依法治国和国家治理体系的现代化有什么具体的建议？
答：结合重庆的情况看，推进依法治国最好的办法就是清算过去。
问：您觉得清算得不够？
答：根本就没清算，怎么说够不够呢!薄被判了刑是因为他个人具体的犯罪行为，至于他政治上的做法，他的施政行为，官方根本就从来没有讨论和清算过，甚至于都不允许社科界、学术界讨论和清算。为了清算他，我是写过一本书，叫做《民粹主义的法学批判》，命运不佳。
问：您那本书现在出了吗？
答：哪里能出啊！我只是在网上发表了《民粹主义的法学批判》序言。这本书是秦晓他们博源基金会支持的。书出版所需的一切手续都办完了，送到印刷厂的时候，不知怎么被新闻出版总署知道了，拿了下来。我原先跟博源基金会讲好了，我问如果大陆出不了怎么办，他们说可以在香港出。前几个月我又打电话问他们：那书香港可以出吗？他们回复说，香港也不能出。其实，我理解，不是说香港真不能出版发行那本书，香港肯定能出版发行。问题是如果违背内地某机构某人的意志，博源基金会还要不要在中国内地发展！他们若是违背了某个机构某个领导的意志出版了这本书，他们在这里的生存和发展很可能会出问题。
从这个事情可以看出来，我们显然没有从政治上清算薄的做法。但我觉得从思想上，理论上，薄那套搞法是应当清算的。错误的做法没有否定，死灰复燃的可能性极大。
再说，清算要复查、纠正具体的案子。不知道你们注意到了没有，薄、王在重庆搞的公安内部的错案，全部都纠正了，虽说涉及几千人。但是 “打黑” 涉及的其它案子，大家认为刑事冤案堆积如山，但到现在为止，一个都没纠正。最典型的疑似冤案都没有做像样的复查动作。
问：像劳教的案子有没有清理？
答：重庆劳教的案子，人是都放了，但并没有真正清算薄、王当时无法无天的做法。
我主要关注一系列有代表性的典型刑事案件，比如李庄案，到现在为止也没看到一个结论。那么多民营企业家的案子，大家普遍认为这里面是不公的，这种不公正或者说冤案的看法，是有许许多多具体事实和细节能够支持的。但到现在为止，哪个案子复查做过对申诉者有利的结论吗？无论如何，连一个案子都没有再审！
问：您去重庆有没有发现，在民间有些老百姓对薄的评价还是比较高？舆论上有些分野。
答：薄的某些做法还是迎合了民众的心理的，迎合了一些市民仇官仇富的心态。除了利用仇官仇富心态之外，他们还利用普通民众没有法治和人权意识的状况。比如，最简单的情形是，一个小区有人做点小偷小摸的事，制造一点小混乱，这种人是有错的，可以依法处理。但是薄、王时期可能采取措施，把这个人抓了，判刑、甚至杀掉。那么，这种做法大家都说好，认为这下清净了。但是他们没有也不会想到，小混混青年的人身自由甚至生命权被非法剥夺了，他们的这些合法权利应当受到保障却没得到保障，他们所欣赏的安宁是以另外一些人的合法权利被粗暴剥夺为代价的。许多普通市民，只要别人对他们生活有一些妨碍或有所不利，妨碍者被抓去坐牢或者被杀掉，他们根本不关心，只要没有抓到杀到他们头上。这是很可怕的一个方面，重庆市民中很多属于这种类型。
问：现在讲司法体制改革，大体的方向您也看到了，包括去行政化，垂直管理等，您看实行这样改革能否解决一些类似重庆的问题？
答：这个很专了，从改革规划上看，会有一些积极的效果，能在一定程度上提升司法的独立性，让法院检察院行使职权比较少地受地方党委和政府的干涉。改革的方案迄今还没有看到。另外呢，看来改革比较多的还是行政的、政策的措施，而不是真正从制度上进行建设。因为，法院院长由本地人大选举产生，这是由宪法规定的，到目前，我国所规划的司法体制改革没说到要修宪。
问：如果要这样改的话，会不会要修改宪法？
答：若要真正提升司法的独立性，宪法不修改是很难的。法院院长由本级人大选举产生，这是由宪法规定的，如果这个不改的话，其他方面的改革受限制就比较大。如果要改变这一点，就要修改宪法。但到目前为止，各级领导，包括十八届三中全会都没有提到要修改宪法，所以可以预见能够展开的改革空间还是比较有限的。另外，以党代法从政治上还没有明确否定，更没有制度上的新安排，所以我觉得按现在的想法贯彻下去情况虽然会好一点，但根本问题还是没有从制度上解决。
问：重庆前任律协会长孙发荣您比较熟吧？
答：熟。不是说过去就很熟，而是因为我们都对薄、王的做法比较反感，有些共同语言。上次去重庆我见到了她，谈得很好。
问：您和重庆现任律协会长韩德云熟吗？
答：我知道韩先生，印象也蛮好，但和他个人不熟。
问：跟李庄您有来往没？
答：跟李庄有些来往的，但已好久没见过他。
问：李庄的案子进展怎样？像您说的案子都没翻。
答：我们说起来有错必纠，但真正做起来难。笼统地说有错必纠，这句话在哪里说都是正确的。问题是在重庆这样的地方那些冤案错案要不要纠，事实上要看最上面的部署。没有最上面的部署，纠起来实际上是很难的。我们完全可以设想，如果真正要具体地纠，比如重庆大量案子的复查，在我们这个体制内不是哪个人说了能算的。甚至于说，即使是重庆市委书记，如果没有中央的发话、配合或者支持，恐怕也是很难进行，因为涉及太多方面了，涉及到检察院和法院，这是从司法上说。更重要的是，还涉及到中央的统一政策和部署，所以我觉得重庆复查一些案子，纠正一些错案，非常有必要，但另一方面，我也看到了它的艰巨性，很困难的。如果没有上面统一政策和部署，这件事地方难以做好。
问：童老师一个核心观点，是薄、王在重庆的做法，基本上就没有清算，判刑与此没什么关系，只涉及他个人的犯罪行为，是吗？
答：是的，判刑只涉及他个人的犯罪行为。我们没有清算他的施政，经济和政治的，都没有。
问：对薄的过去您有所了解吗？
答：薄过去一直是很骄横的，对自己特殊的家庭出身利用得很充分。他当大连市长，就弄得外界只知道那里的市长不知道书记，他跟书记关系搞得很差的，这我知道。
问：是后来知道还是当时就知道？
答：当时我就知道，后来看到更多的材料。另外，他当省长，其实跟省委书记关系也是搞得很僵的，也是弄得外面只知道有省长，不知道有省委书记。
问：这个情况，社会上都知道，上级也应该知道，那为什么他一路还升迁呢？
答：他何以能一路升迁，这只能问大领导了，说起来话就长了。
问：重庆前几年“唱红打黑”，“打黑”您关注的比较多，您看他“唱红”想达到一个什么目的呢？
答：关于“唱红”，我今年2月份在伦敦出席“中国发展论坛”接受BBC采访时，谈到过这个问题。一般来说，“唱红”，唱唱红歌，回顾过去，没有问题。问题是在特定的历史条件下，薄是以这个进行政治动员的，他要争取自己的权力地位，是为了特定的目的进行政治动员，“唱红”成了他的一个动员手段，这是关键，所以，我们不能得出一个一般性的结论——红歌不能唱，那是两回事。
问：唱歌能进行动员吗？
答：当然能实现动员，他首先是通过这个形式，使得重庆的各阶层都围着他鼓动起来的这个活动转嘛，顺之者昌。另外，他把这个活动往香港和北京推啊，“唱红”成了聚集人气的或者说是显示自己政治地位的一个方式，这个我们从很多材料看得出来。他实际上是在进行政治动员，是某种示威性的做法。
问：那当时中央高层已经看出这个作用了吗？
答：我觉得傻瓜都看得出来，中央不可能看不出来。而且中央主要领导人与他保持距离，很清楚。比如，他在北京主导“唱红”，没有一个政治局委员去陪同，由此已经能看得出来了。他当然是很希望有大人物去捧场的，但没有。
问：他邀请xxx（此处隐去实名——编者）去，他都没去吗？
答：那当然，别人不能上他的当。从道理上来说，可以肯定，所有的中央领导他都邀请了，显然大家没上他的当啊。实际上那时候就有一种“逼宫”的说法。如果他搞个“唱红”，大家都去捧场，那全中国政治上都围着他转了，那把他的地位突出到了什么程度了！
问：刚才您强调司法独立和中立，但这一点好像在地方上很难实现，像薄这样的中央政治局委员在地方上没有谁的权力能够与他平等。
答：我们不说是平等，至少对他的做法有所遏制。最方便的就是有一个相对独立和中立的司法。所谓独立和中立不是不要党的领导，党的领导表现在宪法法律上，表现在提名上，院长、副院长、法官还是党组织提名的，只是可以由上级或中央机构提名，且不能被地方党委或书记主导随意拿掉。应有法律规定的事由才能拿掉。但我们现在不是这样的，法律规定在这方面没有详细规定，地方党委或书记可以较轻易拿掉，比如调动免职什么的，很容易做到。
问：重庆哪些人在这方面还是比较有研究的？
答：到现在为止我也没发现谁对这个方面有研究，因为他们不表达。
问：您见过薄熙来本人没？
答：我没见过。他也知道我，那时候他也找了一些人去，都是一些亲他的人。
问：上海好像有一些律师反对薄，旗帜鲜明地反对他。
童：上海反对的人挺多的，而且他造势已经造到上海来了。有个所谓“重庆模式”高层研讨会，我去了的。
问：好像当时网上也有些人批评他，然后被“打招呼”了。您的“打黑”报告发表的时候正是重庆“打黑”如火如荼的时候，您当时有没有受过什么影响？
答：我当时写的时候谁也不知道，写完了胡温习李我都寄了，常委中周XX没寄。不相信他。我书面上说寄了，实际上我临时改了主意，没寄给他。
问：寄了之后有什么反应没？
答：我这辈子不怎么愿意“上书”的，向最高层，迄今我只上过两次书，一次是针对所谓社会主义法治理念，就是那20个字，即“依法治国、执法为民、公平正义、服务大局、党的领导”。《南方周末》曾经披露说是上边要据此搞出个教材来，全国从本科到博士，不论学什么的都要学。关于社会主义法治理念的宣传，那时已进行了多年，在2010年达到了一个高潮。对那个东西，我曾经上书最高领导层提建议，表示反对，我依据宪法党章充分说明了反对理由。我的反对和改进意见是2010年11月19日完成和发出的，此前我在华东、华中和西北组织过很多法学界人士座谈，上书反映了我们的共识，理由说得很清楚。我注意到，上书10余天后，围绕那20个字的全部宣传，事实上突然停了下来。显然是上面从善如流，采纳了我们的意见，但是具体过程没人告诉我。不过，两者之间因果关系很明显。当然，也不排除有其它不为人知的原因，造成了巧合。
第二次所谓“上书”，就是《重庆打黑型社会管理方式研究报告》，我于2011年9月9日寄给最高领导层。他们肯定收到了，但没给我反馈。
问：当时您的报告在网上出来以后，您本人有没有受到压力？重庆方面有没有找您啊，比如“打招呼”？
答：没有直接压力，没人找我。我9月9日寄给上边的，他们一定收到了。
问：您相信不会石沉大海，没收到？
答：绝对不会。全党没有人对重庆的做法有正式的不同反映，而我是一个党内专家，非常系统地研究了这个问题，谈自己的看法，它跟我个人丝毫没有利益勾连。我完全是从党和国家的根本利益考虑问题，把这个东西反映上去。我发出的报告有三个版本，其中一个是简明版，这个简明版只有两三页纸，他们再忙也可看一眼嘛。只要两分钟就能看出我的意思了，怎么会不看呢？
问：后来呢？
答：后来我又在2011年10月份于西安举行的中国宪法学年会上发表了这个文章。出席年会的有两三百人，印在年会的论文集中。从著作权和学术角度看，这就算一种很正式的发表形式。在2012年2月，王立军进了美国领事馆，我立即在互联网上分五次发表了那个报告，那时薄还在当权。
问：后来重庆方面有没有找您？
答：没有。这个时候找我也没用了。真正比较危险是我寄给最高层之前，寄给他们之后再找我就没用了。那时他也不敢威胁我的人身了。这个事情很清楚。
问：有没有校领导找您谈话啊？
答：我们校领导还是不错的，尊重我科学研究的权利和言论自由。基于这一点，对我们学校领导，大家应给予赞扬。
问：华政一些老师这两年在外面还是有些争议的。
答：那是很正常，人总是有争议的。你们还有没有其他事？
记者：还有最后一个请求，童老师跟我们讲的这些事，就没必要公开说了。
童：我要记录的，过一段时间，适当的时候我要把它发出来，晚一些时候。我是很注意发挥我谈话内容的价值的，我不把你们扯出来就是了，放心。
（2014年5月20日整理校对完稿）
